Форум » Аномально-экзотические » соображения Кизилова » Ответить

соображения Кизилова

mike: http://zhurnal.lib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml ссылка от Фиолетты на форуме Зануды. Я не буду говорить, что там мне не понравилось А вот заинтересовала простая мысль: почему, собственно, дятловцы ложились спать не в валенках (у кого были)? Почему принято снимать на ночь ботинки - ноги мерзнут в них ночевать, теплоизоляция от снега и т.п. подошвой становится неважна, а во всех других отношениях они только мешают. Но все это не имеет никакого отношения к валенкам. Я лично все бы валенки одел в такой ситуации (ночевка в палатке при минус 20 с ветром снаружи).

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

новенький: Pepper пишет: А девять больных на всю голову туристов встают на ночевку рядом с воронкой, в которую неизвестно что упало, и неизвестно когда может шарахнуть?! 1. Почему оно должно было именно шарахнуть ? Может у группы были основания предполагать,что "это" не может взорваться ? Как пример-отработанная ступень какой -нибудь ракеты. 2. А может быть именно поэтому произошло разделение группы ? Когда особо любопытные решили заночевать всё-же в палатке, а другая часть группы решила спуститься со склона и переждать ночь в более благополучном, в плане сильных ветров, месте ? им

Pepper: новенький пишет: 1. Почему оно должно было именно шарахнуть ? Потому что у группы не было никаких причин быть уверенной в обратном. Кстати, как и у Вас сейчас. Вы ведь не знаете, что именно там упало. новенький пишет: Как пример-отработанная ступень какой -нибудь ракеты. Вот именно поэтому и надо держаться от нее подальше. Похоже, Вы даже не подозреваете, что в ступенях ракеты могут содержаться подрывные заряды различного назначения (это не считая боеголовки, о которой дятловцы тем более ничего не знали). И если ступень упала в результате аварии, то эти заряды могли находиться в готовности к срабатыванию. Повесть "корабль пришельцев" случайно не читали? (Или смотрели фильм по этой повести)? Там как раз об этом. новенький пишет: особо любопытные решили заночевать всё-же в палатке, Ага, это они и были больные на всю голову...

Druidt: Нет ничего нового под Солнцем :( Версию с воронкой, в которой дятловцы обнаружили упавший радиоактивный предмет секретных (тс-с!) испытаний, более 4-х лет назад поднималась на ганзе пытливыми исследователями - см. Михаил HORNET 13-09-2008 22:03. Версия по праву достойна считаться украшением современного дятловедения, что позволило ее автору с полным основанием заявить: "Достаточно было 3-х месяцев и расследование ганз. ру практически раскрыло тайну гибели девяти студентов в 1959 близ горы Холатчахль..." Уважаемый новенький. Вы находитесь на правильном пути. Пожалуйста, не останавливайтесь и скорее порадуйте развитием этой перспективной темы, не обращая внимания на злобный вой шакалов всех мастей из подворотни (с).

новенький: Druidt пишет: Нет ничего нового под Солнцем :( Ну почему-же нет ? Если принимать во внимание,что эта трагедия была взята под личный контроль Хрущёва , то значит это событие каким-то образом должно было быть связано оч.тесно с каким нибудь экспериментом особой государственной важности. А что-же это за такой эксперимент мог быть ? Это конечно может показаться не возможным, но логика подсказывает, что это мог быть .. запуск космонавта №0 или №00 . По какой-то причине Восток-0(назовём его так) мог сойти с заданной орбиты и капсула приземлилась в районе , где в это время была гр. Дятлова. А если представить,что этот космонавт №0 или №00 остался жив и был не "комсомолец,отличник,коммунист" , а простой подопытный из мест , не столь отдалённых, то можно понимать,почему на этот успех был тогда наложен гриф "совершенно секретно" .То есть гриф-то был наложен не на трагедию гр.Дятлова,а именно на этот полёт. Сомнения были, что это могло было быть именно так. Ведь если это было бы так,то все возможные и не возможные концы были бы обрублены. И соответственно плёнки всех фотоаппаратов - засвечены(на всякий случай). А этого нет. Сомнения по этому направлению стали расшатываться,когда осознал, что при таком полёте особой секретности, должна была быть создана "оперативная команда по реагированию на всевозможные отклонения " , состоящая из лучших спецов страны. Последние дни пытаюсь найти орбиты полётов первых советских собачек-космонавтов,но пока никак. Если их орбиты проходили в радиусе 300 км. от перевала Дятлова , то .. Ну вот и мы остановился на своей Версии.

vysota1096: №000000000000000000000. А звали его Пансперм.

NordSerg: новенький пишет: Последние дни пытаюсь найти орбиты полётов первых советских собачек-космонавтов,но пока никак. Если их орбиты проходили в радиусе 300 км. от перевала Дятлова , то ... То...боюсь, что если даже вы найдете - это вам не поможет. Ну посудите сами - всего каких-то 300 км. Вот если вы докажете, что орбита проходила в 10 - 15 м от Кедра, тогда вам еще могут поверить. Если вы докажете, что орбита проходила в 80 м от Кедра - считайте версию пропащей. Ибо группа далее 75 м от Кедра не ходила. А значит под ракету попасть не могла.

greymoy: А если эта ракета вообще не наша ?

Pepper: greymoy пишет: А если эта ракета вообще не наша ? Ага. Марсианская.

Druidt: Уважаемый новенький. Недавно мы вызывали дух Никиты Сергеевича Хрущева. Он сказал, что ни под каким личным контролем это дело не держал и вообще его не помнит. Возможно, в преддверии чемпионата мира по конькобежному спорту в Свердловске в сводке промелькнула информация о пропаже 9 свердловских туристов, не более. Вы из какого источника черпали сведения про личный контроль Хрущева: из статьи Богомолова про огненные шары или из воспоминаний Коротаева?

helga-O-V: Druidt пишет: Недавно мы вызывали дух Никиты Сергеевича Хрущева. Он сказал Он пошутил.

Druidt: Уважаемая Хельга, разве мы Вас тоже вызывали? Нет, это совершенно исключено. Никто бы не дерзнул беспокоить Вас накануне Вашего ДР. Идите гуляйте. В смысле, празднуйте.

Godzillbi4: Мда, Ракитинская равно как и Кизиловские версии исходят из того, что всем просто нечем было заняться - как максимально все запутать, :) все спец службы и военных считают полными идиотами и кретинами, хотя тогда это был очень неповоротливый, но необратимый механизм. :) что могло быть проще - подделать акты экспертизы, если и так и так родственникам тела не показали, что могло быть проще - наделать рваных ран, медвежьей лапой на палке (очень примитивно объясняю, но суть такая), компрессионные травмы бы все объяснились сразу , и оставить на кедре клок волос медведя влипший в смолу, а около палатки оставить несколько следов. что мешало палатку поставить внизине около речки, сымитировать ее обвал и всех там присыпать до весны, обвалились вместе с палаткой в овраг. Кстати закосить под манси, если нужно всех запутать, подкинуть героин :) , простых и эффективных способов сымитировать смерть группы далеко в лесу миллиард. нет, :) нужно черте куда переть палатку чтобы поставить ее почти под горой, причем консультироваться со спецами как ее правильно поставить, потом все тела переть вниз и располагать в каком-то причудливом рисунке смерти, переодевать теоретически умерших позднее. после этого подделывать почерк дневников, показания свидетелей, (не проще было следователю приказать сделать как нужно, и 5 человек всех нашли, опознали, описали и закрыли) но неееет. После этого как апофеоз - имитировать левую лыжню, имитировать лабаз, и еще после этого гонять самолеты, вертолеты, собирать больше 40 человек народу, чтобы это торжественно найти - абсолютно тупорылым способом (чего-же их двое-то нашли, раз такой сложный замес - ну и отправили бы туда человек 6 сразу, они все описали как нужно и все). :) и еще после этого через 3 месяца, когда снег сойдет еще всех собирать и гонять туда сюда. суперверсия.

Владимир Сидоров: Godzillbi4 пишет: суперверсия Эх, Godzillbi4, Godzillbi4. Беда не в том, что перечисленные Вами версии нелепы. Беда в том, что большинство остальных версий скроены по тому же рецепту: одна нелепость наслаивается на другую. Желаю приятного времяпровождения при ознакомлении с версиями.

Godzillbi4: новенький пишет: должна была быть создана "оперативная команда по реагированию на всевозможные отклонения " , состоящая из лучших спецов страны. вот именно, а лучшие спецы страны не работают как последние дилетанты, их бы не нашли совсем, или нашли очень быстро и понятно, и ни у кого вообще не возникло бы ни малейшего сомнения, что все произошло именно вот так. и не было бы 50 лет обсуждений и споров, и не привлекались-бы десятки посторонних людей, которые могут нарушить секретность. и еще 100500 если . Владимир Сидоров пишет: Желаю приятного времяпровождения при ознакомлении с версиями. :) Спасип, я уже понял, что ага, тут на основании хмурого выражения лица на фотографии выстраиваются пятьдесят версий про серийных маньяков. Жалко, что все основные дебаты прошли в 2009 году.

Pepper: Godzillbi4 пишет: Жалко, что все основные дебаты прошли в 2009 году. Гы... Это Вы еще ТАУ не застали...

iz Komi: Мой вариант встречи студентов с солдатами: "- Парни, вали сюда, тут сушняку навалом! - Стой, кто идет? - Ого, армия! Привет! Что вы тут делаете? - Служим. А вы? - Гуляем. Вон там, на склоне на ночь поставились. - На склоне?! Ну вы и психи... хотел сказать - Гераклы! Хорошо, что предупредили. а то, когда ночью начнете зубами стучать, наши подумают, что пулеметы бьют..." "

Odavid: s777 пишет: указан в проекте похода Дятлова Вас прямо как подкупили - Вы теперь никаких натяжек не видите. Только вот чем? Ну да ладно. Так где там "проект похода Дятлова" в УД? s777 пишет: ИМХО - предположили, что след мог быть уже от Отортена, поэтому вниз и пошли. Вы строите парвильные логические цепочки, но не до конца. От какого "Отортена" они должны были идти назад, если маршрут пролегал ЗА Отортен (ну пусть западнее)? ZSM-5 пишет: это была лыжня Дятловцев, возвращающихся с Отортена. Все находятся под магическим влиянием "лабаза" s777 пишет: Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (после возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до горы Ойко-Чакур. Вот как хорошо Ортюков все решил: и за дятловцев маршрут "прописал" (полностью бредовый - по его "логике" дятловцы должны были мотаться за сто верст киселя 15 км от лабаза до Отортена, влезьть на гору, спустится, вернуться обратно эти же 15 км, забрать лабаз, и снова - вприпрыжку преодолеть хребет и перевалить его; но, собственно, теперь все так и думают - "лабаз-палатка-не дошли"), и "верный" путь указал, где искать, и заодно - куда не соваться helga-O-V пишет: Разве мы до сих пор не удивлялись, что о Золотарёве ничего в дневниках не написано, будто его не было в группе или будто считали его чужим? Удивлялись. И вот Аксельрод утверждает, что в дневниках о Золотарёве было написано "любил рисовать". Продолжаем логическое рассуждение: Аксельрод эти записи видел, они существовали. А потом? Потом перестали существовать, потому что сейчас Золотарёв не упоминается ни в одном дневнике. Вот мне тоже сдается - что если Аксельрод так активно упоминает о Золотареве и его почерке, то единственно, где он видел почерк З., поизучал его (разбирал записи), запомнил, и видел фразы "про него" - это утерянные ныне как сам "дневник Золотарева", так и записи из дургих дневников. И тогда все встает на свои места - даже "простесткость" Аксельрода, с коей он утверждает "это ж почерк Золотарева!" Собственно, КАК подделывались записи дневников в УД, прекрасно видно из примера "дневник Колмогоровой в УД" - настоящий дневник Зины. vysota1096 пишет: Тогда "золотаревский" по типу исключения. Какой известный графолог простой парень Аксельрод! Pepper пишет: Может быть, он видел именно дневник Золотарева, и в нем были выполненные тем рисунки? Или рисунки за подписью Золотарева были в чужих дневниках Да, Пеппер, хорошо, что сейчас Вы уже не задаете подобных вопросов Мария пишет: Тем более Аксельрод утверждал , что видел в дневнике записи с датой 2 февраля. чем дальше в лес - тем больше дров Ссылку не найдет никто? Ежели так, то это прямое указание на то, что дятловцы добрались-таки до Отортена. Ну, или указание для всех остальных, что дятловцы, "по обыкновению", сворачивали с основного пути во второстепенные русла рек с ночевками и "лабазами", ходили целыми днями кругами по склонам недалеко от Отортена, делали "лабазы" с "расстановкой" и неторопясь, ускорялись на снежные склоны, чтобы поставить в самом неудобном месте палатку, - в общем, не торопились на этотт самый Отортен. s777 пишет: Из материалов УД (лл.199-208)- это материалы Дятлова, по которым утверждался поход: нет никаких "материалов Дятлова" по походу. Утверждается, что он даже МК "не сдал" окончательную. Ни кроков, ни записей, ничего. Вот так ходил-ходил человек в походы, делал кропотливые выкопировки, кроки, пукнтуальные записи этапов прохождения, а в этом - ну совсем расслабился и все пустил "на самотек". Мария пишет: У Матвеевой появляются более четкое направление - река Унья и река Вишера . Ну никак лабаз на Ауспии не вписывается в обратный маршрут группы к Ойко-Чакур. Совершенно верно. Но теперь такие настрения на формуе, что логичный путь "до Отортена" отвергается, другие точки маршрута Дятлова "не вспоминаются", а есть "лабаз на Ауспии, шли на Отортен через Ауспию и ХЧ, чтобы потом вернуться (тем же путем, по голому склону, надо понимать?)". Andriy пишет: Pepper пишет: "Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется." Чья лыжня теряется? Группа Слобцова (Вижайский спасотряд) сообщает об обнаружении своей последней стоянки и о потере своей лыжни? Ну да, Пеппер еще не тот был, что сейчас... Мария пишет: Не знаю , как вам , но мне блуждания Дятлова вверх и вниз то к Лозьве , то к Ауспии кажутся нелогичными . Мне тоже Зато все остальные не видят ничего странного... странно... Мария пишет: Andriy пишет: цитата: "Почему в радиограмме звучит "последняя стоянка" группы?" Мария пишет: почему в радиограмме Ортюкова говорится и о найденных в лабазе теплых ботинках Дятлова , откуда он знал Почему-почему.. потому что это несоответствие объясняет только Кизилов, поэтому все сотальные на форуме эти "закорючки" обходят стороной Albert пишет: последняя из найденных ага, в спасрабтах, как и у летчиков, сообразно "последним новостям" - все, что происходит в текущем оперативном времени, не задумываясь, все называется "последним" Занятны размышления Пеппера по этому поводу: Pepper пишет: Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Pepper пишет: Но однозначно - все местоимения в первом абзаце относятся именно к поисковикам, значит и последняя стоянка - тоже. Почему сразу посте стоянки идет текст про лыжню - не совсем понятно Т.е. поисковики искали "сами себя" таким же методом "найду-не найду", каким искали и пропавшую группу, игнорируя всевозможные средства связи (рации, вертолеты, посыльные, голубиная почта...). Вот, дескать, нашли стоянку другой спасгруппы, а лыжня-то их теряется дальше.. Ну, поэтому и не можем сказать, куда двинули другие поисковики... Pepper пишет: т.к. писать про потерю лыжни поисковиков не имеет никакого смысла. Браво! В конце все-таки верное логическое заключение. Только я так и не понял, какая цепочка рассуждений из выше приведенных дала столь логически правильный вывод.. Grissom пишет: И хорошо, разобрались. Вы, в отличие о Пеппера, в данной ситуации нисколько не рабрались Мария пишет: У группы не было никаких причин или поводов для того, чтобы повернуть с Лозьвы на Ауспию и ни с того ни с сего подняться на "неплановую" гору. Нет, а чего - вот народ вполне "одобряет" такие гуляния: снег гладкий, наст - твердый, "ветки не цепляют", ветер - в паруса... Pepper пишет: А Вы выложите туда скан радиограммы (если он у Вас имеется)? Ай, Пепер, ай, шалун! Теперь и я заинтересовался - так есть или нет радиограмма "вживую"? Pepper пишет: есть целая куча фотографий найденного лабаза. Куча - это две почти одинаковые фотографии плюс где роются в "яме лабаза"?

Odavid: Мария пишет: а то,что тела Юр были найдены вдалеке от костра ,ГРЕЛИСЬ НА РАССТОЯНИИ , Вас это не заинтересовало ? А можно как-то схематично восстановить/нарисовать эту часть версии и положения тел? Раз уж все равно топчемся на месте, так хоть тут до конца продумать :) helga-O-V пишет: А потом все - молчат как убитые Ольга, вообще-то, действительно молчат.. вспомните неожиданный камень на одном из самых легких маршрутов для одного из самых знающих и разговорчивых из поисковиков - Атманаки... Pepper пишет: Только не забудьте взять с собой человек 5-10 свидетелей, которые видны на фотографиях нет, ну там инцинировка для УД была или так, студенческий театр? :) Pepper пишет: Заметьте - он не написал, что "Иванов подсунул поисковикам фальшивый лабаз" (ведь тогда придется чем-то доказывать свои слова). Он написал, что лабаза никто не видел. Правильно, настоящего лабаза никто не видел, дятловцы тоже никак не зафиксировали столь значительное событие (ни в дневниках - а подделать место расположения того, что еще неизвестно, где "будет располагаться", значительно труднее, чем "направить" туристов куда "нужно" пост-фактум на бумаге). Я вот фотографии рассматривал - они даже лабаз манси сфоткали, видимо, чтобы такой и себе сделать. И ж точно бы свой лабаз не только бы описали, где зарыли и что зарыли, но и сфоткали бы его "на всякий и для истории". А нет ничего. Только запись Дятлова - "об устройстве лабаза нечего и думать". Элис Купер пишет: что Дятлов мог назначить холодную ночёвку на склоне Кто "усомневался" - очень быстро имел разговор с нужными людьми. Даже про оценки мастеров туризма о походе, не поддающиеся логике и противоречащие их опыту, уже на форуме обсуждали. Да и кто бы допустил "к микрофону" неподготовленных людей? А по кухням шептались о многом - в том числе о том, что и военных там встречали неизвестных, в районе Отртена, и военные нетрезвые рассказывали, как погибла группа Дятлова... Мария пишет: что у костра никого не нашли, нашли вдалеке от костра двоих лежащих , и накрытых одеялом, причем на следующий день одеяло к приходу основной группы вдруг исчезло, но Шаравин , нашедших тела у кедра , видел его собственными глазами.Зато в протоколе допроса появились скомканные , смерзшиеся одеяла. да, многое забывается, если не напоминать.. Grissom пишет: Это как? А два трупа, с зажатыми в руках берестой и спичками? Это те, которые видел и описал Пашин, но которых "не видели" все остальные, "официальные" открыватели Кедра. И про одеяло "криминал, однако" - как-то слабо: Вам плюс-минус тело, одеяла, спички - не в счет, а вот кому-то есть за что зацепиться Pepper пишет: Но даже ста государственным машинам не под силу закопать картонку с вещами и продуктами в снег таким образом, чтобы над ними образовался нетронутый слой снега якобы месячной давности, а следы проделавшего все это человека на окружающем снегу - бесследно исчезли. Ну, может, Вам, Пеппер, это и трудно сделать, а вот как можно: фоткаете любое место в лесу. Роете тут же яму. Фоткаете, как народ "разрывает" яму. Элис Купер пишет: что ,вероятно,обстоятельства вынудили Дятлова разбить палатку на склоне. ...или "обстоятельства" вынудили Масленникова так сказать.. Grissom пишет: Мальчику просто рассказали мрачную легенду, по сути - сказку, а детали, вроде трупов на корточках, - были приведены для придания драматизма. Ну да, не то, что полное противоречий УД.... Мария пишет: Поисковики вообще верили . что они там были первыми Нет, ну вообще здорово - ты студент, молодой, учавствуешь в поисках, все горят желанием найти если не самих туристов - то хоть что-то... А тут их встречают квадратные километры "пустой" земли, рутина хождений по лесам и горам, холод, и "мысли о подвиге" уже не такие греющие... И если кто-то подскажет "знаете, я тут уже прошел - а вижу, вы ребята молодые, зачем славу отнимать, - и нашел кое-чего..." - кто ж не бросится "открывать" такое событие, "забыв", что ему аккуратно подсказали, ГДЕ искать... Pepper пишет: 1. Начнем с того, какого числа, по-Вашему (или по Кизилову, тут уж Вы решайте сами) была произведена инсценировка лабаза? Когда угодно. Как нашли и до самых до "поисков" в 20-х числах. Было это до или после того, как официально о лабазе узнали из дневников? Из дневников "о лабазе": 1. - не ясно ничего ("собираемся", "даже думать не приходится") 2. Дневники можно читать и до их "официального" появления. 2. Или дневники к тому времени уже были подделаны, вместе с записями о лабазе? А даже и не утруждались подделать записи о лабазе. Их просто нет. А как подделали бы, а "лабаз" в другом каком месте "нарисовали"? 3. Как Вы объясняете совпадение местонахождения лабаза с фотоснимками последней стоянки дятловцев на Ауспии, сделанными ими самими? Это какие такие совпадения "последней стоянки" с фото "лабаза" (это еще и разобрать надо - что за снимки "с последней стоянки")? 4. И, наконец - какова цель этой фальсификации? Инсценировщики были уверены, что настоящий лабаз не будет найден? Цель - такая же, как и всего остальное "подделывания". Про "уверены, что настоящий лабаз не будет найден" - ну если прочитать настоящие дневники, и не увидеть никаких записей о лабазе, то можно вполне завериться. Да и искать настоящий лабаз, буде дятловцы его бы все-таки сделали, на пространстве в десятки квадратных километров - занятие довольно бессмысленное. Настолько, что даже лыжню (путь) дятловцев не нашли, так какая речь "про лабаз"? Я вот все ищу форумцев-"очевидцев" фото и исследования якобы найденных всех стоянок дятловцев, да что-то не нахожу. helga-O-V пишет: Вот версия wolker действительно вызвала споры давно пора уже восстановить и систематизировать все "версии" Волкера, а то эволюция его версий все больше дает разнотолков Мария пишет: и фото , где видна гора Хой- Эква. это какое фото конкретно? ZSM-5 пишет: Они просто следили за Дятловцами, начиная с 1-го февраля (а то и раньше), и потому были в курсе, где надо устанавливать фальшиво-инсценировочный лабаз Увы, Вы хорошо делаете картинки, но совершенно не владеете логикой Не надо ни следить ни за кем, ни "похищать" ботинки - достаточно найти группу пораньше, иметь цель и время подумать и сделать задуманное. Уж что-что, а "лабаз" - самое слабое звено вов сей этой истории. Самое "ненужное", ничем не подтвержденное, и венчающее пирамиду "непонятных действий" дятловцев. vysota1096 пишет: Я так понимаю, что г-на Кизилова лучше в криминал? вообще, да - у Ракитина такие же "аномально-экзотические" рассуждения о причинах трагедии, но неплохая проработка некоторых фактов самих поисков. У Кизилова - то же самое: проработка других фактов и "невнятные" (не ставящиеся "во главу угла") причины всего этого. ZSM-5 пишет: что место установки фальшивого лабаза просто совпало с местом палатки Дятловцев 31-го. да с чего Вы взяли-то?! Ничего там не "совпало" - стоянка "найдена" отдельно, лабаз - вообще в "нескольких" местах помещали как сами посиковики, так и "форумские исследователи", пока логически не свели где-то на пересечении путей поисков групп на Ауспии под ХЧ (точнее, теперь уже под "Перевалом группы Дятлова")...

Grissom: Думала, никогда такого не увижу. Спиритический сеанс, говорящий с призраками

Pepper: Odavid пишет: Я вот фотографии рассматривал - они даже лабаз манси сфоткали, видимо, чтобы такой и себе сделать. Что Вы говорите! Вот, оказывается, в чем дело - они и катпосы (засечки) мансийские сфоткали! Видимо, чтобы наделать таких же по всему маршруту! Только вместо родового знака манси (анямовых, или там самбиндаловых), собирались помещать на засечках символическое изображение дятла! Odavid пишет: а вот как можно: фоткаете любое место в лесу. Роете тут же яму. Фоткаете, как народ "разрывает" яму. Главное - не забыть потом сделать вот так: А то неудобно будет, когда "народ" потом начнет рассказывать, что никаких продуктов и дров в яме не было. Odavid пишет: Цель - такая же, как и всего остальное "подделывания". То есть - никакой. Поскольку у всего остального "подделывания" никто вразумительной цели до сих пор не объяснил.



полная версия страницы